4 de setembro de 1941

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4 de setembro de 1941

Setembro de 1941

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> Outubro

Frente Oriental

As tropas finlandesas alcançam a fronteira antes da Guerra de Inverno. O avanço finlandês para neste ponto

Mediterrâneo

Ataques aéreos atingem Malta



Ted Williams se torna o último jogador a rebater 0,400

Em 28 de setembro de 1941, o Boston Red Sox & # x2019s Ted Williams jogou duas partidas contra o Philadelphia Athletics no último dia da temporada regular e conseguiu seis rebatidas em oito idas ao prato, aumentando sua média de acertos para 0,406 e se tornou o primeiro jogador desde Bill Terry em 1930 a atingir 0,400. Williams, que passou toda a sua carreira com o Sox, jogou sua última partida exatamente 19 anos depois, em 28 de setembro de 1960, no Boston & # x2019s Fenway Park e acertou um home run em sua última vez no bastão, para um total de 521 na carreira homeruns.

Williams nasceu em 30 de agosto de 1918, em San Diego, e começou sua carreira na liga principal com o Red Sox em 1939. 1941 marcou a melhor temporada de Williams & # x2019. Além de sua média de rebatidas de 0,406 & # x2013nenhum jogador da liga principal desde que atingiu 0,400 & # x2013, o defensor esquerdo liderou a liga com 37 home runs, 135 corridas e teve uma média de rebatidas de 0,735. Também naquela temporada, Williams, cujos apelidos incluíam & # x201CThe Splendid Splinter & # x201D e & # x201CThe Thumper, & # x201D tinha uma porcentagem de 0,553, um recorde que permaneceu inalterado por 61 anos, até que Barry Bonds atingiu uma porcentagem de 0,582 em 2002.

Em 1942, Williams ganhou a Tríplice Coroa da Liga Americana, com a maior média de rebatidas e a maioria dos RBIs e homeruns. Ele duplicou a façanha em 1947. Em 1946 e 1949, ele foi nomeado o Jogador Mais Valioso da Liga Americana & # x2019s e, em junho de 1960, ele se tornou o quarto jogador na história da liga principal a atingir 500 homers. Ele foi selecionado para a equipe All-Star 17 vezes.

Williams jogou sua última partida em 28 de setembro de 1960 e se aposentou com uma média de rebatidas ao longo da vida de 0,344, uma porcentagem de base na carreira de 0,483 e 2.654 rebatidas. Suas realizações são ainda mais impressionantes porque sua carreira foi interrompida duas vezes para o serviço militar: Williams foi piloto do Corpo de Fuzileiros Navais durante a Segunda Guerra Mundial e a Guerra da Coréia e, como resultado, perdeu um total de quase cinco temporadas no beisebol.


4 de setembro de 1941 - História

ReSignalman Joe Moll com Greer estandarte, ca. 1942.

Greer, nomeado em homenagem ao contra-almirante James A. Greer (1833 e ndash1904), foi um dos 48 deckers de descarga construídos na William Cramp & amp Sons Ship & amp Engine Building Co., Filadélfia. Ela foi lançada em 1º de agosto de 1918, comissionada em 31 de dezembro e inicialmente serviu na Frota do Atlântico, transferindo-se para a Frota do Pacífico em 1919 e para a Frota Asiática em junho de 1920.

Greer descomissionado em 1937 e colocado na reserva no Philadelphia Navy Yard, mas recomissionado em outubro de 1939, logo após o início da Segunda Guerra Mundial na Europa. Ela manteve sua aparência geral neste momento, mas em 1941 teve uma pilha removida.

Em fevereiro de 1940 Greer foi designado para a Patrulha de Neutralidade do Atlântico Norte. Depois de um cruzeiro no Mar do Caribe em outubro, ela voltou ao Atlântico Norte no início de 1941, operando geralmente entre a Terra Nova e a Islândia com uma boa tripulação sob o comando do LCdr. H. L. Frost e o comandante. G. W. Johnson, ComDesDiv 61, embarcou.

Às 07h50 da manhã de 4 de setembro de 1941, ela contatou um avião britânico cinco minutos depois, o avião relatou um submarino. Greer fechou e obteve contato de sonar. Às 09h30, o bombardeiro atacou o alvo com quatro cargas de profundidade e voltou à base.

Greer continuou rastreando seu contato nas próximas duas horas, enquanto um avião de emergência chegava. Às 1140, com o submarino em sua proa, Greer avistou dois torpedos e se virou na direção deles, evitando com sucesso. Dez minutos depois, ela lançou dez cargas de profundidade no submarino, mas ao fazê-lo perdeu o contato.

U-652, um submarino alemão Tipo VII-C, foi colocado em Hamburgo em 5 de fevereiro de 1940 e comissionado em 3 de abril de 1941. Em oito patrulhas de guerra no Atlântico e no Mediterrâneo, ela afundou cinco navios, incluindo o destróier britânico HMS Heythorp ao largo da Líbia em 20 de março de 1942.

Às 12h30, não tendo recuperado o contato, Greer curso retomado para a Islândia. Um contratorpedeiro britânico apareceu e partiu. Cinco minutos mais tarde, Greer recuperou o contato submarino e lançou mais nove cargas de profundidade. O submarino, U-652, não estava danificado.

Uma semana depois, o presidente Roosevelt descreveu este & ldquoGreer incidente & rdquo em um discurso de rádio, no qual ele articulou a doutrina de & ldquoshoot à vista. & rdquo

Greer permaneceu em patrulha no Atlântico e no Caribe até 1944, quando foi designada para tarefas costeiras. Ela foi desativada na Filadélfia em julho de 1945 e vendida para sucata em novembro.

Fontes: Greer registro do convés para 4 de setembro de 1941, conversas com Greer companheiro de bordo Joe Moll Morison, DANFS.


Neste dia: 4 de setembro

Em 4 de setembro de 1957, o governador do Arkansas, Orval Faubus, convocou a Guarda Nacional para impedir que nove estudantes negros entrassem na Central High School em Little Rock.

Em 4 de setembro de 1908, nasceu Richard Wright, cujos livros & quotNative Son & quot e & quotBlack Boy & quot expuseram os duros efeitos do racismo americano. Após sua morte em 28 de novembro de 1960, seu obituário apareceu no The Times.

Nesta data

1781 Los Angeles foi fundada por colonos espanhóis.
1888 George Eastman recebeu a patente de sua câmera de filme em rolo e registrou sua marca: Kodak.
1917 A força expedicionária americana na França sofreu suas primeiras fatalidades na Primeira Guerra Mundial
1951 Na primeira transmissão de TV ao vivo de costa a costa, o presidente Harry S. Truman falou à nação na conferência do tratado de paz japonesa em San Francisco.
1957 A Ford Motor Co. começou a vender sua linha Edsel malfadada.
1972 O nadador Mark Spitz se tornou a primeira pessoa a ganhar sete medalhas de ouro em uma única Olimpíada, quando os Estados Unidos venceram o revezamento de 400 metros em Munique.
2002 A cantora Kelly Clarkson foi eleita o primeiro & quotAmerican Idol & quot da série Fox TV.
2006 & quotCrocodile Hunter & quot Steve Irwin, 44, morreu depois que uma farpa de arraia perfurou seu peito.
2007 A fabricante de brinquedos Mattel Inc. fez um recall de 800.000 brinquedos chineses contaminados com chumbo em todo o mundo, um terceiro grande recall em pouco mais de um mês.
2008 O senador John McCain aceitou a indicação presidencial republicana na convenção do party & aposs em St. Paul, Minnesota.
2008 O prefeito de Detroit, Kwame Kilpatrick, se confessou culpado de obstrução da justiça em um escândalo sexual, forçando o democrata a deixar o cargo.

Aniversários históricos

Richard Wright 9/4/1908 - 11/28/1960 Romancista e contista americano. Vá para o obituário & # xBB
79 Francois Chateaubriand 04/09/1768 - 04/07/1848
Escritor e diplomata francês
72 Anton Bruckner 04/09/1824 - 11/10/1896
Compositor, organista e professor austríaco
65 Daniel Burnham 04/09/1846 - 01/06/1912
Arquiteto e urbanista americano
75 John Dillon 04/09/1851 - 04/08/1927
Líder irlandês do Partido Nacionalista Irlandês
78 Simon Lake 04/09/1866 - 23/06/1945
Inventor americano construiu o submarino & quotArgonauta & quot
45 La Argentina 04/09/1890 - 18/07/1936
Dançarina espanhola
78 Mary Renault 04/09/1905 - 13/12/1983
Romancista sul-africano nascido na Inglaterra
90 Edward Dmytryk 04/09/1908 - 01/07/1999
Diretor de cinema americano um dos & quotHollywood Ten & quot
70 Henry Ford II 04/09/1917 - 29/09/1987
Chefe industrial americano da Ford Motor Co. (1945-79)

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Você nasceu em um sábado

20 de setembro de 1941 foi o 38º sábado daquele ano. Foi também o 263º dia e o 9º mês de 1941 no calendário georgiano. A próxima vez que você puder reutilizar o calendário 1941 será em 2025. Os dois calendários serão exatamente os mesmos.

Restam antes do seu próximo aniversário. Seu aniversário de 80 anos será em um domingo e um aniversário depois disso será em uma terça-feira. O cronômetro abaixo é uma contagem regressiva para o seu próximo aniversário. É sempre preciso e é atualizado automaticamente.

Seu próximo aniversário é em um domingo


Stalin se move contra os & # 8216Volga Alemães & # 8217

A partir de O militante, Vol. V No. 38, 20 de setembro de 1941, p. & # 1606.
Transcrito e amplificado por Einde O & # 8217Callaghan para o Enciclopédia do Trotskismo On-Line (ETOL).

Em 8 de setembro, o Kremlin finalmente tornou público o texto do ukase que exila os cidadãos soviéticos em massa para a Sibéria por causa de sua origem racial! Este monstruoso ukase diz:

& # 8220O PRAESIDIUM DO SUPREMO CONSELHO DA URSS ACHOU NECESSÁRIO REINICIALIZAR TODA A POPULAÇÃO ALEMÃ DAS REGIÕES DE VOLGA A OUTROS DISTRITOS. & # 8221 (N.Y. Times, 8 de setembro)

Durante a primeira guerra mundial, o sanguinário Czar Nicolau recorreu a medidas repressivas contra seus súditos de nascimento alemão. No final de 1916, o regime czarista, espalhando ódio racial, começou os preparativos para exilar todos os alemães do Volga na Sibéria. A data fixada para essa expulsão em massa foi abril de 1917. Veja como Stalin & # 8217 oficial Enciclopédia Soviética, resumiu o destino do ukase czarista:

& # 8220A derrocada da autocracia impediu a execução desta medida bárbara. Quando os colonos apelaram ao Governo Provisório para revogar esta lei, Kerensky concordou apenas em & # 8216 suspender a execução deste ukase. & # 8217 Este ukase foi revogado apenas pela Grande Revolução Socialista de Outubro, que pôs fim à opressão nacional e que abriu a ampla estrada para o desenvolvimento da cultura nacional, socialista em conteúdo e nacional em forma & # 8221 (Bolshaya Sovetskaya Entsiklopedia, vol. & # 16041, p. & # 160595, Moscou 1939).

Essas linhas foram impressas há dois anos em 1939 & # 8211, o ano do pacto Stalin-Hitler. Agora Stalin lembra aos alemães do Volga que o czar encontrou um emulador.
 

Antecedentes dos alemães do Volga

Os assentamentos alemães no Volga datam de meados do século XVIII, quando Catarina, a Grande, convidou estrangeiros para se estabelecerem lá. Bem no interior do país, este território de 28.000 quilômetros quadrados, agora limitado por Saratov e Stalingrado oblasts (áreas), está ainda mais afastado hoje da arena das operações militares do que era nos dias do Czar Nicolau. Os colonos originais vieram predominantemente & # 8211 entre 1764 e 1864 & # 8211 da Vestfália, Baviera, Saxônia, Suábia, Alsácia-Lorena e Suíça. Os privilégios originalmente concedidos a eles foram gradualmente eliminados. Na eclosão da primeira carnificina imperialista, seu status era o de outra nacionalidade oprimida no que Lenin chamou de & # 8220 a prisão czarista das nações. & # 8221 A revolução de outubro os emancipou.

Os alemães do Volga estavam entre os primeiros a receber autonomia na federação das repúblicas soviéticas. Em 19 de outubro de 1918, Lenin assinou um decreto estabelecendo o autônomo oblast (área) dos alemães do Volga. Stalin era então o comissário para as nacionalidades. O artigo citado acima no Enciclopédia soviética não deixa de sublinhar que:

& # 8220O camarada Stalin prestou desde o início grande atenção à questão da autodeterminação dos alemães do Volga. & # 8221

Esses descendentes dos colonos originais lutaram ferozmente contra os Guardas Brancos. A extensão de sua participação na Guerra Civil pode ser avaliada pelo fato de que no último ano da Guerra Civil, a população desta área caiu de 453.000 em 1920 para menos de 350.000 em 1921, ou seja, uma perda de mais de 20 por cento. Em 1926, a República Socialista Alemã Autônoma do Volga foi formalmente estabelecida.

De acordo com números oficiais de 1936, a população desse território chegava a cerca de 500.000, dos quais um pouco menos de dois terços (66,4%) eram de origem alemã, 20,4%, russos e 12%, ucranianos. Hoje, não existem mais de 300.000 habitantes alemães nesta região, cujo avanço constituiu uma das orgias do regime de Stalin & # 8217.
 

O que os stalinistas disseram ontem

Os camponeses do Volga, nascidos na Alemanha, foram saudados ontem como modelos de agricultura coletiva. Os contos stalinistas de sucessos da agricultura mecanizada nessa área ocupariam toda uma biblioteca. Basta citar os panegíricos estereotipados com os quais o artigo no Enciclopédia soviética conclui:

& # 8220O desenvolvimento posterior da economia nacional e da cultura da República Socialista Autônoma Alemã do Volga e seu rápido progresso para uma vida melhor e mais feliz são garantidos pela Constituição Estalinista, pela firme liderança stalinista do Comitê Central do Partido Comunista de a União Soviética e pela devoção sem limites dos trabalhadores da República Socialista Alemã Autônoma do Volga à causa do comunismo. & # 8221

Em 1941, esta República Autônoma é abolida como um perigo para o estado. Que confissão de falência!

Hoje Stalin viola o Artigo 13 de sua própria & # 8220Constituição & # 8221, que & # 8220 garante & # 8221 os direitos das minorias nacionais. Porque? A explicação oficial diz:

& # 8220 De acordo com informações confiáveis ​​recebidas pelas autoridades militares, milhares e dezenas de milhares de diversionistas e espiões entre a população alemã do Volga estão preparados para causar explosões nessas regiões a um sinal da Alemanha. & # 8221 (N.Y. Times, 8 de setembro)

Admitamos por enquanto que o Kremlin, ao contrário do seu costume, está agora a dizer a verdade. Poderia haver uma condenação maior do regime de Stalin & # 8217 do que esta admissão de que depois de todos os & # 8220successos & # 8221 restam milhares, ou melhor, dezenas de milhares que aguardam apenas um sinal dos nazistas para se levantarem contra o poder soviético? Por que a lealdade desses milhares deveria ser abalada tão facilmente? Que melhor material de propaganda Hitler poderia esperar do que o que agora lhe é fornecido pelo Kremlin?

E este ukase vem na esteira das garantias por parte de todas as prostitutas de Stalin & # 8217s de que seus expurgos de sangue e suas armações destruíram os inimigos do povo. & # 8221
 

Uma confissão de GPU

o Vezes despacho relativo ao ukase contra os alemães do Volga contém o seguinte comentário, aprovado pelos censores do Kremlin:

& # 8220 Nenhum alemão do Volga relatou a existência de um número supostamente grande de dissidentes que foram descobertos. & # 8221

Esta declaração concisa é tão reveladora quanto as fórmulas reveladoras do Kremlin a respeito de & # 8220diversionistas & # 8221 e & # 8220espiões. & # 8221

Aqui temos uma admissão oficial de que o G.P.U. está descobrindo & # 8220dissidentes & # 8221 em grande número. Na linguagem do Kremlin, todo dissidente, todo aquele que critica Stalin é um & # 8220diversionista e um espião. & # 8221 Hoje eles estão sendo descobertos na região do Volga. E amanhã?

o ukase de 28 de agosto constitui uma & # 8220 advertência & # 8221 a todos os dissidentes que eles sofrerão o destino dos alemães do Volga. Doravante, todos os dissidentes, onde quer que sejam & # 8220descobertos & # 8221, serão oficialmente vinculados a & # 8220diversionistas e espiões. & # 8221 Com a expulsão em massa para a Sibéria desses bodes escapos do Volga nascidos na Alemanha, Stalin procura incitar o ódio racial e com isso como uma cobertura para preparar o terreno para expurgos em massa semelhantes em outras áreas.

Mas, ao mesmo tempo, o mais recente ukase do Kremlin revela que a oposição ao regime burocrático está crescendo entre a população. As massas soviéticas estão defendendo heroicamente a União Soviética. Eles não estão lutando pela perpetuação dos burocratas.


4 de setembro de 1941 - História

Conferência no Kremlin em 30 de julho de 1941, das 18h30 às 20h30, entre Harry L. Hopkins e o Sr. Stalin

Também estiveram presentes o Embaixador Steinhardt e o Sr. Reinhardt, 53 Intérprete Americano

Disse ao Sr. Stalin que vim como representante pessoal do presidente. O presidente considerava Hitler um inimigo da humanidade e, portanto, desejava ajudar a União Soviética em sua luta contra a Alemanha.

Disse-lhe que minha missão não era diplomática, no sentido de que não propunha nenhum entendimento formal de nenhum tipo ou caráter.

Expressei a ele a convicção do presidente de que a coisa mais importante a ser feita no mundo hoje é derrotar Hitler e o hitlerismo. Impus nele a determinação do presidente e de nosso governo de estender toda a ajuda possível à União Soviética o mais rápido possível.

Eu disse ao Sr. Stalin que recebia certas mensagens pessoais do presidente 54 e expliquei meu relacionamento com o governo em Washington. Disse-lhe ainda que acabava de deixar o Sr. Churchill em Londres, que desejava que eu lhe transmitisse os sentimentos que eu já havia expressado do presidente.

O Sr. Stalin disse que me deu as boas-vindas à União Soviética por já ter sido informado de minha visita.

Descrevendo Hitler e a Alemanha, o Sr. Stalin falou da necessidade de haver um padrão moral mínimo entre todas as nações e sem esse padrão moral mínimo as nações não poderiam coexistir. Ele afirmou que os atuais líderes da Alemanha não conheciam esse padrão moral mínimo e que, portanto, eles representavam uma força anti-social no mundo atual. Os alemães eram um povo, disse ele, que sem pensar duas vezes assinaria um tratado hoje, o quebraria amanhã e assinaria um segundo no dia seguinte. As nações devem cumprir suas obrigações de tratados, disse ele, ou a sociedade internacional não poderia existir.

Quando ele completou seu resumo geral da atitude da União Soviética em relação à Alemanha, ele disse "portanto, nossas opiniões coincidem".

Eu disse ao Sr. Stalin que a questão da ajuda à União Soviética estava dividida em duas partes. Em primeiro lugar, o que a Rússia mais exigiria dos Estados Unidos imediatamente e, em segundo lugar, quais seriam os requisitos da Rússia com base em uma longa guerra?

Stalin listou na primeira categoria a necessidade imediata de, primeiro, armas antiaéreas de médio calibre, de 20 a 37 mm, junto com munições. Ele afirmou que precisava dessas armas de calibre médio por causa da rapidez de seu fogo e sua mobilidade. Ele afirmou que, ao todo, precisava de aproximadamente 20.000 peças de artilharia antiaérea, grandes e pequenas. Ele acreditava que, se conseguisse adquirir tal quantidade, ela liberaria imediatamente cerca de 2.000 navios de perseguição que hoje são necessários para a proteção de objetivos militares atrás das linhas soviéticas e tais aviões, se liberados, poderiam ser usados ​​como forças de ataque contra o inimigo.

  • Em segundo lugar, ele pediu metralhadoras de grande porte para a defesa de suas cidades.
  • Terceiro, ele disse ter ouvido que havia muitos rifles disponíveis nos Estados Unidos e que acreditava que o calibre deles correspondia ao calibre usado em seu Exército. Ele afirmou que precisava de um milhão ou mais desses rifles. Perguntei ao Sr. Stalin se precisava de munição para esses rifles e ele respondeu que se o calibre fosse igual ao usado pelo Exército Vermelho “temos bastante”.

Na segunda categoria, a saber, os suprimentos necessários para uma guerra de longo alcance, ele citou primeiro a gasolina de alta octanagem de aviação, a segunda, o alumínio para construção de aviões e, a terceira, os demais itens já mencionados na lista apresentada ao nosso Governo em Washington .

Nesse ponto da conversa, Stalin de repente fez o seguinte comentário: “Dê-nos armas antiaéreas e alumínio e poderemos lutar por três ou quatro anos”.

Eu me referi aos 200 Curtiss P-40 que estão sendo entregues à União Soviética e, em resposta a uma pergunta do Sr. Stalin, confirmei o fato de que 140 estavam sendo entregues por meio da Inglaterra e 60 dos Estados Unidos.

Em conexão com a entrega desses aviões, me referi à presença do Tenente Alison em Moscou 55 e disse que ele era um grande especialista na operação deste tipo de avião. Perguntei se ele gostaria de ter o tenente Alison estacionado no Archangel como consultor, ao que o Sr. Stalin respondeu afirmativamente.

O Sr. Stalin declarou que ficaria feliz se enviássemos quaisquer técnicos que pudéssemos à União Soviética para ajudar a treinar seus próprios aviadores no uso desses aviões. Ele afirmou que seus próprios aviadores iriam nos mostrar tudo sobre o equipamento russo, que ele afirmou que acharíamos muito interessante.

Ele descreveu longamente, mas não com muitos detalhes como fez na conferência do dia seguinte, os aviões que tinha disponíveis. Stalin disse que o avião de que ele mais precisava era o bombardeiro de curto alcance, capaz de operar em um raio de 600 a 1100 quilômetros, ou com um alcance total de 1200 a 2200 quilômetros.

Perguntei ao Sr. Stalin qual ele considerava a melhor rota para enviar suprimentos dos Estados Unidos para a União Soviética. O Sr. Stalin afirmou que a rota Golfo Pérsico-Irã não era boa por causa da capacidade limitada das ferrovias e rodovias iranianas. Ele declarou “Além disso, ainda não conhecemos a opinião do governo iraniano sobre este assunto”.

O Sr. Stalin afirmou que a rota de Vladivostok não era favorável. Enfatizei o perigo de ser interrompido pelos japoneses e o Sr. Stalin, por sua vez, enfatizou a grande distância da cena da batalha.

O Sr. Stalin acreditava que a rota do Arcanjo era provavelmente a mais praticável. Tanto o Sr. Stalin quanto o Sr. Molotov afirmaram que o porto do Arcanjo poderia ser mantido aberto no inverno com a ajuda de quebra-gelos. Stalin apontou que os únicos dois portos absolutamente livres de gelo no norte eram Murmansk e Kandalaksha.

Disse ao Sr. Stalin que minha estada em Moscou deve ser breve. Desejava realizar o máximo possível no curto espaço de tempo que tinha à minha disposição. Perguntei ao Sr. Stalin se ele desejava continuar as conversas pessoalmente ou se preferia que eu discutisse alguns dos detalhes com outros representantes do governo soviético. Eu disse que, é claro, preferia conversar diretamente com ele, mas percebi que ele tinha muitas responsabilidades no momento. Disse-lhe que recebia algumas mensagens pessoais do presidente que gostaria de transmitir no momento oportuno.

O Sr. Stalin respondeu: "Você é nosso convidado, mas tem que comandar." Ele me disse que estaria à minha disposição todos os dias das seis às sete. Foi então combinado que eu conversaria com representantes do Exército Vermelho às dez horas daquela noite.

Reiterei ao Sr. Stalin o apreço do povo dos Estados Unidos pela esplêndida resistência do Exército Soviético e pela determinação do Presidente de fazer tudo para ajudar a União Soviética em sua valente luta contra o invasor alemão.

O Sr. Stalin respondeu com uma expressão de gratidão ao governo soviético.

Eu disse ao Sr. Stalin que esperava entrevistar os representantes da imprensa anglo-americana após minha reunião e perguntei se o Sr. Stalin tinha algum desejo em relação ao que eu deveria dizer ou se ele preferia que nenhuma entrevista fosse realizada. Eu disse a ele que em qualquer circunstância as histórias dos correspondentes estariam sujeitas ao controle de sua censura.

A isso o Sr. Stalin respondeu que qualquer coisa que eu pudesse ter a dizer não exigiria censura de seu governo.

Expressei ao Sr. Molotov meu desejo de visitá-lo e foi combinado que eu deveria ver o Sr. Molotov às três do dia seguinte.


The Southwestern News (Houston, Texas), Vol. 4, No. 39, Ed. 1 Sexta-feira, 19 de setembro de 1941

Jornal semanal de Houston, Texas, que inclui notícias locais, estaduais e nacionais junto com publicidade.

Descrição física

oito páginas: mal. página 18 x 13 pol. Digitalizado a partir de 35 mm. microfilme.

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Esse jornal faz parte da coleção intitulada: Texas Digital Newspaper Program e foi fornecida pela Bellaire Friends Library & amp Historical Society para The Portal to Texas History, um repositório digital hospedado pelas Bibliotecas da UNT. Já foi visto 255 vezes, sendo 5 no último mês. Mais informações sobre este assunto podem ser vistas abaixo.

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  • Título principal: The Southwestern News (Houston, Texas), Vol. 4, No. 39, Ed. 1 Sexta-feira, 19 de setembro de 1941
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O cabeçalho diz: & quotO JORNAL OFICIAL PARA WEST UNIVERSITY, SOUTHSIDE E BELLAIRE & quot e & quotPublicado no interesse das cidades de Bellaire, West University Place, Southside Place e Southwestern Area of ​​Houston incluindo Southampton, Southgate, Braeswood, Greenbriar, Wessex e Windmere. & Quot.

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Re: Os soviéticos recuam de Kiev no início de setembro de 1941

Postado por historygeek2021 & raquo 03 de abril de 2021, 02:31

Você leu o gráfico na página 1012 errado, ele diz uma média de 21 dias para se recuperar da doença em 1941. O pedido na página 1014 refere-se aos doentes de todo o período de setembro de 1941 a agosto de 1942, mas o gráfico diz que os doentes em 1942 recuperou em média após 40 dias. Portanto, os 49% recuperados em 1 mês referem-se principalmente aos doentes de 1942, não de 1941. Suponho que a maioria daqueles em 1941 que ficaram doentes por um longo período de tempo foram os casos de queimaduras no inverno de 1941-42, então, principalmente aqueles bem após o período que estamos discutindo.

O gráfico na página 1020 diz especificamente apenas 56.800 partidas devido à doença, então a grande maioria ficou e se o tempo médio de recuperação para 1941 foi de 21 dias, então pelo menos 50% se recuperaram em 21 dias e provavelmente pelo menos 2/3 em 30 .Somente os casos de doenças mais extremas foram evacuados. A exaustão foi provavelmente um caso significativo para algumas pessoas abandonarem a ação e não há nenhuma indicação de que foram as armas de combate que foram desproporcionalmente atingidas por isso. Eles podem ter sido ainda menos propensos a serem atingidos devido às baixas que mastigam aqueles que podem ter ficado doentes e substitutos novos que eram menos propensos a adoecer preenchendo suas vagas.

Seu erro parece ter sido retirado a cada partida em julho de 1941 e multiplicado por 1,75, em vez de apenas as baixas causadas por armas (que não incluem o desaparecimento de qualquer uma delas, portanto, remova-as de seus cálculos). Então você dobrou a contagem de todos os doentes evacuados e acrescentou em outras categorias que não deveriam ter sido incluídas.

Então sim, basicamente o que eu pensei, você estava interpretando mal sua própria fonte.

Para obter o número de doentes, multipliquei por 1,75 pelo total de partidas e cheguei a mais de 300.000. Você está correto ao dizer que eu deveria ter multiplicado pelo número de feridos (cerca de 125.000 pelo que posso ver na edição borrada do Kindle, não tenho a cópia impressa comigo, atm). Multiplicando 125.000 por 1,75 nos dá 218.750 soldados doentes a qualquer momento em julho (e provavelmente um número semelhante em agosto). Mesmo que o período médio de doença seja de apenas 21 dias, isso ainda significa mais de 200.000 soldados fora de combate em qualquer dia. O que significa que a força de combate da divisão de infantaria ainda é de apenas 60%, e a força de combate das divisões blindadas e motorizadas é de apenas 50%.

Também por este tópico, os soviéticos são evacuados de qualquer maneira, de modo que apenas torna o trabalho do AG-Sul e do Centro mais fácil, já que seus oponentes estão fugindo para o leste de qualquer maneira.

Os exércitos de reserva soviéticos foram mobilizados com antecedência onde eram necessários, que eram a Ucrânia e Leningrado, eles teriam tempo de ser mobilizados na frente de Moscou se Stalin optasse pela retirada, já que o processo de mobilização teria sido iniciado bem antes de 19 de agosto, quando você diz o decisão de evacuar teria sido tomada. Mais tarde, eles poderiam ter sido mobilizados em torno de Moscou, mas esse é um processo mais longo e não será percebido como necessário até que a evacuação esteja em andamento. Tarde demais para redirecionar a mobilização para agosto e provavelmente a maior parte de setembro, devido à quantidade de transporte necessária para evacuar a Ucrânia. No mínimo, isso pode interromper o processo de mobilização, pois os trens são desviados para salvar seus exércitos, em vez de criar novos.

Dezembro de 1941 não é agosto de 1941. Tentar comparar as situações é totalmente absurdo. Que luta de casa em casa em Moscou? Depois de Vyazma, não há reservas para lutar por Moscou na cidade e também não há lama para atrasar os alemães. Novos exércitos não foram mobilizados na cidade, apenas passaram por ela.

Você está superestimando as habilidades soviéticas em agosto-setembro e subestimando as habilidades do AG-Center no mesmo período. Podemos ver o que aconteceu com as forças soviéticas que tentaram impedir o cerco de Leningrado e Kiev. Dica: eles foram destruídos.

Em uma situação em que Moscou é tomada em setembro (estou supondo que a marcha sobre Moscou começaria no final de agosto), os soviéticos não têm a capacidade de mover reservas para contra-atacar Moscou, eles não têm ferrovia central e hub de linha telefônica ( bastante vital para organizar reservas difíceis de fazê-lo em tempo real de Kubyshiev, a nova capital planejada se o governo fugisse a tempo), e eles não teriam a indústria para fabricar as armas necessárias para equipar as forças historicamente em dezembro. Enquanto isso, os alemães têm todos os aeródromos de Moscou, os suprimentos capturados e as linhas de trem / material rodante, têm uma enxurrada de refugiados que fogem para o leste e para a infraestrutura soviética que não poderia lidar com eles, têm 10% da indústria soviética que estava concentrada em torno de Moscou e forneceu muitas das armas e equipamentos especializados que não eram feitos em outro lugar e, mais importante, eliminou o grosso das forças soviéticas que poderiam ameaçá-los. A única força considerável restante seria a força que foge da Ucrânia, que ainda tem que lidar com a AG-Sul perseguindo-os. As forças de Leningrado ainda estão no Luga e agora se dividem entre também proteger o eixo de Moscou, mas agora sem as linhas ferroviárias para abastecê-las.

Os cronogramas e ATLS estão, novamente, ficando confusos neste tópico. Mas se nos limitarmos ao ATL de Stolfi, em que AGC, incluindo todo o Panzer Grupo 2 e Panzer Grupo 3, dirige para o leste em meados de agosto, então os 11 novos exércitos soviéticos que foram mobilizados em agosto e 3 exércitos que foram mobilizados em Setembro (todos menos 2 dos quais foram implantados em Leningrado e na Ucrânia no OTL), teria sido enviado ao teatro de Moscou. Se o ataque do AGC tiver um desempenho tão bom quanto a Operação Tufão no OTL, então ele cercará 4-5 Exércitos Soviéticos. Mesmo sem contar os 14 novos exércitos mobilizados em agosto e setembro, os soviéticos ainda têm 5 outros exércitos na região de Moscou, mais as forças da Frente Central / Briansk e as forças de Velikiye Luki que terão mão livre no ATL de Stolfi porque Panzer Os grupos 2 e 3 não os estão atacando. A fonte para a mobilização dos exércitos soviéticos é o Mapa 2 do livro de David Glantz Barbarossa.

Explique como o cerco de 4-5 exércitos soviéticos no final de agosto / início de setembro leva à queda de Moscou em setembro, dados os mais de 20 outros exércitos que os soviéticos serão capazes de designar para combater esta ofensiva (antes que outros 5 exércitos soviéticos cheguem em outubro e outros 11 chegam em novembro-dezembro)?

Observe também que o Grupo de Exércitos Centro estava segurando sua parte da frente em agosto e setembro com quase nenhuma reserva. Como então vai ter mão de obra para segurar os dois / três lados de uma saliência que se projeta em direção a Moscou, contra mais de 20 exércitos soviéticos? Quando tentou isso na OTL em dezembro, foi forçado a recuar.

Re: Os soviéticos recuam de Kiev no início de setembro de 1941

Postado por KDF33 & raquo 03 de abril de 2021, 03:30

1,2 milhão de homens. As perdas registradas em combate e não em combate entre junho e agosto totalizaram 500.859, e as substituições, 215.000, incluindo 40.000 convalescentes não evacuados.

Isso representa uma perda líquida de 285.859 homens. Even if we assume that 100% of the casualties occurred among personnel included in the Kampfstärke, that still leaves 914,141 men - 76% of the initial figure.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Postado por History Learner » 03 Apr 2021, 03:35

Eu tenho. Stolfi is hardly a reputable source. The paragraph you have quoted contains no archival data on readiness. Stolfi's figure of 72% of the initial "striking power" of 2,792 operational tanks on August 13th is backed by nothing, and would require us to believe German tanks had a 74% readiness rate at the time.

How he derives his figures is anyone's guess, but it is clearly contradicted by strength reports, which, as I have shown previously, indicate far lower levels of operational readiness among long-engaged Panzer formations.

Beyond that though, using figures from September-while 3rd and 2nd Panzer were getting use by AGN and AGS-for a mid/late August estimate is a pretty bad standard. Looking at your data, you're pulling it from Panzertruppen by Jentz, which makes it all the more odd because August returns are presented for several of the divisions, but also I am not sure why you are citing them the way you are?

Case in point is 3rd Panzer, which started Barbarossa with 229 tanks and by September 4th total losses were only 70, meaning that even in September, they had a roughly 70% rate of tanks either in operation or repairable. If we take your suggestion of a few days halt, most-if not all-of those under repair would be put back in position. However, as stated, looking at September returns seems odd to me.

  • XXXIX. Armeekorps (mot.): En route to Heeresgruppe Nord, com 12. Panzer , assim como 18. and 20. Infanterie (mot.)
  • LVII. Armeekorps (mot.): 3 days away (22 August) from launching an attack on Velikiye Luki, with 19. and 20. Panzer
  • VIII. Armeekorps: Defending north-east of Smolensk, with 7. Panzer , assim como 14. Infanterie (mot.)
  • XXXXVI. Armeekorps (mot.): Defending south-east of Smolensk, with 10. Panzer , assim como Das Reich
  • XXXXVII. Armeekorps (mot.): Pushing south against 13th Army and holding the right flank of Panzergruppe 2, com 17. and 18. Panzer , assim como 29. Infanterie (mot.)
  • XXIV. Armeekorps (mot.): Pushing south against 21st Army and about to take Starodub, with 3. and 4. Panzer , assim como 10. Infanterie (mot.)

1. You still have produced no data on the impact of the loss of Moscow on Heeresgruppe Nord. Your assertions regarding supply are speculation.

To buttress your claim, you would need to:

1. Detail the amount of supplies needed by the northern Fronts.
2. Detail the capacity of the remaining railways.

As for Glantz, you're misconstruing his claim. The importance of Tikhvin lay in constituting the last remaining link with the USSR in general, not just with Moscow. He was also speaking of the cut off Leningrad Front. In this scenario of ours, no Soviet forces are cut off in the north.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Postado por historygeek2021 » 03 Apr 2021, 04:07

1.2 million men. Registered combat and non-combat losses for June - August amounted to 500,859, and replacements to 215,000, including 40,000 non-evacuated convalescents.

That's a net loss of 285,859 men. Even if we assume that 100% of the casualties occurred among personnel included in the Kampfstärke, that still leaves 914,141 men - 76% of the initial figure.

At the end of July 1941 the German army in the east had already sustained more casualties than during the whole of the campaign in the west. By mid-September 10 per cent of the 142 divisions involved in the campaign against the Soviet Union had lost over 25 per cent of their strength of June 1941. In 28 per cent of the divisions the losses were over 20 per cent, while in another 21 per cent the losses were 12 per cent or higher. Barely half of the divisions employed had suffered casualties of less than 12 per cent. Owing to the tremendous wastage, measured according to the operational capability of men and material, the combat strength of the divisions had been reduced still further. In the second half of August it fell to 60 per cent among the infantry divisions, and to 50 per cent among the mobile troops.

Bernhard R. Kroener Rolf-Dieter Muller Hans Umbreit. Germany and the Second World War: 5 (Germany & Second World War) . OUP Oxford. Kindle Edition.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Postado por historygeek2021 » 03 Apr 2021, 04:08

I'm not misconstructing them, given I directly cited it with picture evidence so there could be no claim of me misquoting him. He directly notes the loss of the railway links with Moscow-he directly specifies Moscow, not the USSR as a whole-would be fatal.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Postado por KDF33 » 03 Apr 2021, 07:38

The entire quote is this: "[Leeb] was to attack through Tikhvin to Lake Ladoga to sever Leningrad's last rail links to Moscow and completely encircle the city."

As far as he's shown, he feels this single quote validates his view that, without Moscow, the entire northern direction would collapse.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Postado por stg 44 » 03 Apr 2021, 15:42

For September the chart says about 99,000 wounded. It is over 100,000 for August.
Again though remember that within the same month the majority of the sick would have recovered and returned to their units and never even left their armies only about a quarter were evacuated and they are already present in the chart.

I hate to break it to you, but your math doesn't check out for the 50 and 60% even with the sick.

As an aside I read more of Askey's book and he claims that the numbers in the chart we're discussing on p.1020 is in error and that the 509,000 arrivals in 1941 are actually just recovered wounded and sick, not replacements. He bases that claim on using the medical data in the chart on p.1012 and adding up all the sick and wounded for 1941 and using the recovery rate data he gets to about 509,000 recovered for the year with then over 545,000 replacements on top of that. I don't necessarily think he's right, but given that the DRZW uses some dubious numbers like the 50% and 60% states based on a letter sent to Halder by another officer without any context in a single throw away line in the text, maybe his argument has some merit.

Guderian drove south non-stop through August and into September. On August 8th he completed the destruction of the Soviet 28th army in his march south to Roslavl and then helped with the destruction of further Soviet forces in the Central Front on the 12th-14th during the Gomel fighting, and then continued further south. So Guderian would be driving south as of August 19th in this scenario because that is what he was already doing historically, though most of his army was still further north and it was a couple of corps that were pushing south while the rest were securing the flank and waiting for clarification from Hitler about where to go, east or south. So they could effectively turn on a dime if given the order to head east/northeast from Roslavl and the corps helping destroy Central Front could return north pretty quickly. At that point then there would be no threat to AG-Center from the south and 2nd army under von Weichs could maintain the pressure by continuing the march south as they already were.

So the pressure would be on, Central Front would be collapsing per OTL, and Guderian's forces would be able to switch to the East as soon as the order was given. And again you're completely discounting the collapsing position of SW Front on the Dniepr as a reason to get out of Ukraine. Otherwise why would Kiev be evacuated in August/early September? As to the reserve armies it seems like you completely just ignored my point about them needing to be mobilized in a specific point well in advance of their ability to become operational, so the Soviets cannot simply divert them on a dime, they'd need to select a mobilization point a month in advance and go with that, so reserve armies of August and most of September would already have their mobilization points set and changing them would disrupt the entire process and result in major delays, not least of which is due to the need to evacuate Ukraine. If they don't evacuate Ukraine though due to AG-Center attacking East then the new armies are still already set in their mobilization points unless STAVKA really wanted to introduce the disruption and delays from switching them in the process, as they'd have to then completely rework their train schedules and hope they can redirect trains already in motion plus move out units already showing up in their original mobilization sectors.

The timelines and ATLS are, again, getting confused in this thread. But if we just stick to Stolfi's ATL, in which AGC, including all of Panzer Group 2 and Panzer Group 3, drive east in the middle of August, then the 11 new Soviet armies that were mobilized in August and 3 armies that were mobilized in September (all but 2 of which were deployed to Leningrad and Ukraine in the OTL), would have been sent to the Moscow theater. If AGC's assault performs as well as Operation Typhoon did in the OTL, then it will encircle 4-5 Soviet Armies. Even not counting the 14 new armies mobilized in August and September, the Soviets still have 5 other armies in the Moscow region, plus the forces of the Central/Briansk Front and forces at Velikiye Luki that will have a free hand in Stolfi's ATL because Panzer Groups 2 and 3 aren't attacking them. Source for mobilization of Soviet armies is Map 2 in David Glantz's Barbarossa.

Please explain how the encirclement of 4-5 Soviet armies in late August/early September leads to Moscow falling in September, given the more than 20 other armies that the Soviets will be able to assign to countering this offensive (before another 5 Soviet armies arrive in October, and another 11 arrive in November-December)?

Also note that Army Group Center was holding its portion of the front in August and September with almost no reserves. How is it then going to have the manpower to hold the two/three sides of a salient protruding toward Moscow, against 20+ Soviet armies? When it tried this in the OTL in December, it was forced to retreat.

All of the 11 armies would have had their mobilization points set so couldn't shift without badly disrupting the entire mobilization process and introducing major delays while then the Fronts that were supposed to get them would be deprived of them at vital moments. I might give you the September armies being able to be diverted since there were so few of them, but then they arrive in time to be swept up in the retreat/defeat as there would be no mud to stall the Germans like in October. Soviet reserve armies did not perform well with limited time to organize after being officially mobilized sometimes even with time they didn't do well, see the Reserve Front and the militia divisions.

Unfortunately your scenario for the Soviets requires them to have a teleportation device, which seems to be why you're having a problem understanding why it was impossible for the Soviets to achieve what you're claiming. You're also forgetting that historically it wasn't just 5 armies lost to the Soviets in Typhoon, but rather 1 million men out of the 1.25 million they had defending Moscow (that's from Glantz and a Russian historian citing actual Soviet sources). Technically HQs survived, but basically without men or equipment, so they were rendered useless for a while even if still technically existing on paper. You're getting into Hitler in the Berlin Bunker in April 1945 territory moving paper armies around. Also again December 1941 is not August-September 1941.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Postado por historygeek2021 » 03 Apr 2021, 18:20

For September the chart says about 99,000 wounded. It is over 100,000 for August.
Again though remember that within the same month the majority of the sick would have recovered and returned to their units and never even left their armies only about a quarter were evacuated and they are already present in the chart.

I hate to break it to you, but your math doesn't check out for the 50 and 60% even with the sick.

As an aside I read more of Askey's book and he claims that the numbers in the chart we're discussing on p.1020 is in error and that the 509,000 arrivals in 1941 are actually just recovered wounded and sick, not replacements. He bases that claim on using the medical data in the chart on p.1012 and adding up all the sick and wounded for 1941 and using the recovery rate data he gets to about 509,000 recovered for the year with then over 545,000 replacements on top of that. I don't necessarily think he's right, but given that the DRZW uses some dubious numbers like the 50% and 60% states based on a letter sent to Halder by another officer without any context in a single throw away line in the text, maybe his argument has some merit.

The conclusion that by late August 1941 the combat strength of German infantry divisions was down to 60%, and that of mobile divisions was down to 50%, is made by Bernhard R. Kroener. Kroener is a native German whose father was an officer during WW2 and later a ministerial director for the German ministry of defense. Kroener served in the German armed forces, studied military history at the Sorbonne, worked for the German Military History Research Office, taught at the University of Freiburg, published extensively, and taught from 1997 to 2013 as a professor for military history at the Historical Institute of the University of Potsdam where he held the chair in military history. From 2004 to 2010, Kroener was dean of the Philosophical Faculty, set up the “Military Studies” master’s course at the University of Potsdam, and has a long list of students who are themselves academic professors of history.

The claim that Kroener is wrong is made by Nigel Askey . a guy with a bachelors degree from the University of Sussex . who served as a consultant for a video game about the eastern front. I'll let the readers of this thread form their own judgment about who to trust.

Guderian drove south non-stop through August and into September. On August 8th he completed the destruction of the Soviet 28th army in his march south to Roslavl and then helped with the destruction of further Soviet forces in the Central Front on the 12th-14th during the Gomel fighting, and then continued further south. So Guderian would be driving south as of August 19th in this scenario because that is what he was already doing historically, though most of his army was still further north and it was a couple of corps that were pushing south while the rest were securing the flank and waiting for clarification from Hitler about where to go, east or south. So they could effectively turn on a dime if given the order to head east/northeast from Roslavl and the corps helping destroy Central Front could return north pretty quickly. At that point then there would be no threat to AG-Center from the south and 2nd army under von Weichs could maintain the pressure by continuing the march south as they already were.

So the pressure would be on, Central Front would be collapsing per OTL, and Guderian's forces would be able to switch to the East as soon as the order was given. And again you're completely discounting the collapsing position of SW Front on the Dniepr as a reason to get out of Ukraine. Otherwise why would Kiev be evacuated in August/early September? As to the reserve armies it seems like you completely just ignored my point about them needing to be mobilized in a specific point well in advance of their ability to become operational, so the Soviets cannot simply divert them on a dime, they'd need to select a mobilization point a month in advance and go with that, so reserve armies of August and most of September would already have their mobilization points set and changing them would disrupt the entire process and result in major delays, not least of which is due to the need to evacuate Ukraine. If they don't evacuate Ukraine though due to AG-Center attacking East then the new armies are still already set in their mobilization points unless STAVKA really wanted to introduce the disruption and delays from switching them in the process, as they'd have to then completely rework their train schedules and hope they can redirect trains already in motion plus move out units already showing up in their original mobilization sectors.

All of the 11 armies would have had their mobilization points set so couldn't shift without badly disrupting the entire mobilization process and introducing major delays while then the Fronts that were supposed to get them would be deprived of them at vital moments. I might give you the September armies being able to be diverted since there were so few of them, but then they arrive in time to be swept up in the retreat/defeat as there would be no mud to stall the Germans like in October. Soviet reserve armies did not perform well with limited time to organize after being officially mobilized sometimes even with time they didn't do well, see the Reserve Front and the militia divisions.

Unfortunately your scenario for the Soviets requires them to have a teleportation device, which seems to be why you're having a problem understanding why it was impossible for the Soviets to achieve what you're claiming. You're also forgetting that historically it wasn't just 5 armies lost to the Soviets in Typhoon, but rather 1 million men out of the 1.25 million they had defending Moscow (that's from Glantz and a Russian historian citing actual Soviet sources). Technically HQs survived, but basically without men or equipment, so they were rendered useless for a while even if still technically existing on paper. You're getting into Hitler in the Berlin Bunker in April 1945 territory moving paper armies around. Also again December 1941 is not August-September 1941.

Since you have dropped Stolfi's mid-August plunge for Moscow, I will focus on the ATL originally set up in this thread. According to Glantz's Barbarossa, Hitler made the decision to send Guderian's Panzer Group 2 to the Ukraine on August 18. The directive did not reach Bock at Army Group Center until August 23. Guderian returned from his personal appeal to Hitler on August 24. Meanwhile, Kirponos and the Soviet Stavka identified the growing threat to Southwestern Front's northern flank on August 18. On August 19, Soviet 5th Army was ordered to retreat across the Dnepr, while Soviet 37th Army was ordered to hold the western bank at Kiev. On August 26, Guderian's Panzer Group 2 reached Shostka and Korop, disrupting the three Soviet Armies that were deployed there to halt his advance. Guderian approached the Desna River on August 30 and crossed it on September 3.

Even if Stalin had ordered the 37th Army to retreat to the eastern bank of the Dnepr on August 18, that alone would not have caused Hitler to order Guderian to halt his advance south. Even if, as the threat from Guderian became apparent on August 26, Stalin had ordered the entire Soviet Southwestern Front to withdraw from its salient and abandon Kiev, that would not cause Hitler to change his directive for Guderian to drive south. Hitler still wanted the Ukraine for economic reasons and would have insisted on it being captured. The withdrawal of the Soviet Southwestern Front at this early date would mean that Guderian would be driving into the retreating Soviet forces as he drove south. His panzer group would have been bogged down in fighting east of Kiev for weeks, just as he was in the OTL, only this time he's not fighting encircled Red Army units who are simply trying to flee east.

So there really is no room in the ATL originally proposed in this thread for an advance on Moscow any time earlier than when it actually took place in the OTL at the start of October.


Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Postado por KDF33 » 31 Mar 2021, 16:00

I have seen that. That's one of the most egregious mistakes made by Askey. The idea that the Ostheer was short by just 223,587 men at the end of the year is ludicrous, and also contradicted by German primary documents detailing the Iststärke of their armies:

June 1941: 2,765,276
July: 2,650,626
August: 2,579,879
September: 2,539,110
October: 2,381,347
November: 2,362,463
December: 2,112,002

Strength decreases by a little over 100,000 per month, which matches known casualties and replacements.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Postado por stg 44 » 31 Mar 2021, 16:56

Your chart doesn't cover most of 1941 though, just December and on and is different than the one that HG posted.
The DRZW chart that historygeek posted did include wounded returned estimates them at exactly 20,000 per month every month. Askey has a larger, more complex estimate with justifications for his calculations.

It isn't simply returned wounded that came back though, but also the sick and people out for other reasons. Not only that but the Genesene AFAIK doesn't cover returned wounded who were not evacuated from the theater for longer term treatment, which only included those that took 8 weeks or more to recover (IIRC the number of weeks). So some wounded counted as casualties, but were not evacuated and only later returned, but stayed with the army for a shorter recovery before returning to their units. German casualty accounting is rather complex.

I have seen that. That's one of the most egregious mistakes made by Askey. The idea that the Ostheer was short by just 223,587 men at the end of the year is ludicrous, and also contradicted by German primary documents detailing the Iststärke of their armies:

June 1941: 2,765,276
July: 2,650,626
August: 2,579,879
September: 2,539,110
October: 2,381,347
November: 2,362,463
December: 2,112,002

Strength decreases by a little over 100,000 per month, which matches known casualties and replacements.

Iststärke (actual strength)
The Iststärke, usually written as Ist (is), was the actual number of personnel supported by the unit, regardless of their status. This included personnel on leave, lend out to other units, and those wounded or fallen sich in the past eight weeks.

The difference between the Soll and the Ist was referred to as Fehlstellen (unfilled positions), usually written as Fehl. If a unit was overstrength, it was referred to as über Soll (in excess of authorized strength). It could be possible for a unit to have one section that had unfilled positions and another that was overstrength, but the Fehl only counted the net difference.

So units in June might not have been the actual numbers on hand and later on corrected downwards.
Why the drop off in September-October given the relative dearth of fighting? 150k is a lot since there was a LOT of fighting in August to September, but only a 40k drop off.

Qvist noted something similar for 1942 in the link you provided:

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Postado por historygeek2021 » 31 Mar 2021, 21:48

800,000 men out of a total of

3 million. Given how just the 88 Infanterie divisions deployed had an establishment strength of 858,000 men in their infantry regiments, I don't see how this can be true, unless the definition of "combat strength" used is ridiculously narrow.

Kampfstärke (combat strength)

The Kampfstärke was the strength of the personnel available for actual combat. This excluded the drivers of all non-combat vehicles, horse keepers, administrative personnel, staff of artillery and mortar regiments, and staff of tank destroyer and engineer battalions. Excluded was also signal personnel that did not work either directly alongside, or received signals from, units that were part of the combat strength.

The number included the staff companies at the regimental level and below, messengers, field replacement units, as well as field medical personnel.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Postado por historygeek2021 » 31 Mar 2021, 22:41

How do you arrive at the 90% replacement figure? This chart from DRZW Volume V shows that only 23% of OstHeer losses were replaced through July 1941, and only 37% through August 1941.

DRZW states that by the second half of August, the combat strength of the OstHeer's infantry divisions had fallen to 60 percent, and that of the mobile divisions had fallen to 50%.

Fair question, the answer is that the number you quote doesn't cover all replacements, especially all those in the 'march battalions'. Those on average had 790 per battalion before the fighting even started. For AG-North 24 of their 28 divisions had such a battalion. They covered a bit over 2/3rds of AG-North's losses in June and July. On top of that AG-North received 35,000 replacements from June-August and another 20,000 in September. In their situation this meant that the average infantry battalion was still at 78% strength by October and for motorized battalions it was 82% as their losses were generally lower and they were favored for replacements. That's based on averages given replacements and casualties for the AG. That is all from Liedtke's "Enduring the Whirlwind". AG-North still had 73% of their starting armor strength during the encirclement of Leningrad in September.

AG-Center was doing even better with 161,340 replacements including those from the march battalions vs. 198,398 casualties, so nearly 82% of casualties replaced. Liedtke does some maths and comes up with the figure of over 90% of combat strength retained assuming all replacements were directed toward combat battalions.

Also remember none of those numbers covers wounded returning to units, which were not counted as replacements. This is where Nigel Askey's books come in as he covers the full spectrum of losses (including sick and unfit for non-combat reasons, which was nearly 400,000 men by the end of December) and recovered/replacements 509,000 sick/wounded men were returned to units from July-December 1941, so counting replacements/recuperated vs. all losses for Barbarossa forces there was only a shortage of 223,587 men by the end of December 1941, aka considerably less than 10% of Barbarossa forces. P.178 of his volume IIB of the Operation Barbarossa series with a table breaking everything down by month.

DRZW apparently only counts a very specific category of replacement and makes some very flawed assumptions based on that.

According to DRZW, there were only 90,000 men in field replacement battalions at the start of the campaign. Despite using them all up, there were still 132,000 vacancies in the OstHeer at the start of August.

Even if we include the 20,000 recovered wounded each month, that is still a replacement rate of only 37.9% by the end of July, and 50.34% by the end of August (and this does not taken into account the massive numbers of sick OstHeer personnel who were not evacuated to rear areas).

We are left with the inescapable conclusion of DRZW that by the end of August the combat strength of the OstHeer's infantry divisions had fallen to 60%, and the combat strength of the panzer and motorized divisions had fallen to 50%.

Thus, Stolfi's proposal for Army Group Center to dash ahead into the most powerful concentration of Soviet forces on the Eastern Front, leaving Army Group North and Army Group South to stall out their advances, thereby creating a massive salient stretching from Gomel to Moscow and then back to Velikiye Luki, while the Soviet Union is pouring all its newly created reserve armies around the flanks of an overstretched and badly understrength Army Group Center . seems like a recipe for the disaster at Stalingrad to take place a year earlier at Moscow.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Postado por stg 44 » 01 Apr 2021, 16:09

AG-North would be helping by destroying the Northwest Front and 22nd army of the Western Front on the flank of AG-Center while the majority of the infantry corps hold the Luga Line. AG-South would breach the Dniepr line and exploit that breach per OTL, which was achieved without the help of Guderian since his forces only fought Central and Bryansk Fronts to that point. It was only during the exploitation phase of AG-South's breach of the Dniepr line that Guderian started hitting Southwest Front from the north, but AG-South didn't necessarily need their help, Guderian just sped up the collapse of SW Front. So the flanks wouldn't be stalled or endangered given that Guderian and von Weichs defeated Central and Bryansk Front historically and would be fighting them on the flank here too while helping close/liquidate the Vyazma pocket in August. At that point Central Front was basically defeated anyway and being overrun by von Weichs while Bryansk Front was still forming and what units it did throw against Guderian's flank in his march to Ukraine in August-September were defeated with little effort.

Any reserve armies being created, most of which were immediately occupied against AG-North and South anyway, would be of limited ability to attack and given their history during defense they aren't particularly combat capable, just speed bumps. So the flank threat is heavily exaggerated given actual Soviet historical combat capabilities. Read Glantz's Stumbling Colossus about how bad things were in June and then realize by August Soviet abilities had degraded to levels much worse than even in June and they were desperately throwing the kitchen sink at German forces to little/no avail.

I hate to break it to you, but August 1941 is not November 1942, not least of which due to the lack of experience, Lend-Lease (didn't start until October), and a well grooved mobilization system. Nor is the German army anywhere near as worn down in August-September 1941 as they were by November 1942 after the fighting in Stalingrad and the preceding 16 months worth of losses. You're vastly overestimating Soviet capabilities and overstating German losses.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Postado por historygeek2021 » 01 Apr 2021, 22:01

Which are not counted as replacements in the chart or most sources discussing Barbarossa replacement flows. Can you cite the page in the book with the number of vacancies so I can see the context? Out of a starting force of nominally over 3 million men 132,000 vacancies is extremely low given the scale of the fighting to that point and results achieved. Even taking KDF's Iststarke number for June of 2.7 million that is 4.8% meaning as of August Barbarossa forces were still at 95.2% of their pre-invasion strength. That is even higher than what I claimed.

As I read the chart it says an estimated 20,000 returned combat wounded (not sick or unfit for non-combat causes) of men treated within their armies who were never evacuated. That is on top of recuperated wounded who left their armies for longer term treatment and were shipped back in later, which Askey claims is a specific number per month I have sent him an email so as soon as I get clarification for his source on the claimed number of returned recovered I will post the info here. Askey did document the number of sick/unfit in total, which was about 395,000 from June-December 1941. Over 90% of them returned to their units in less than 30 days.

I don't see how that is accurate given that 132,000 vacancies in August is only 4.8% of the Iststarke of June. Also you haven't demonstrated that all the vacancies were in combat arms either or that it was for infantry in particular. What page of the DRZW volume are you citing for those percentages?

The discussion of the OstHeer's manpower problems begins on page 1009 of Volume V/IB. The cite for combat strength is page 1011.

On page 1014, DRZW states that only 49% of sick troops returned to duty within one month, and another 23% after 2 months.

If you compare the charts on page 1112 (ratio of sick to wounded) and page 1020 (departures and arrivals), you will see that the number of sick in July was roughly 1.75 times the number of wounded, which gives roughly another 300,000 men each month who were out of action due to sickness. Even if most of them returned to readiness in a month or two, there are still roughly 300,000 cases of sickness each month - 300,000 men on top of wounded, missing and killed who are not able to participate in combat.

AG-North would be helping by destroying the Northwest Front and 22nd army of the Western Front on the flank of AG-Center while the majority of the infantry corps hold the Luga Line. AG-South would breach the Dniepr line and exploit that breach per OTL, which was achieved without the help of Guderian since his forces only fought Central and Bryansk Fronts to that point. It was only during the exploitation phase of AG-South's breach of the Dniepr line that Guderian started hitting Southwest Front from the north, but AG-South didn't necessarily need their help, Guderian just sped up the collapse of SW Front. So the flanks wouldn't be stalled or endangered given that Guderian and von Weichs defeated Central and Bryansk Front historically and would be fighting them on the flank here too while helping close/liquidate the Vyazma pocket in August. At that point Central Front was basically defeated anyway and being overrun by von Weichs while Bryansk Front was still forming and what units it did throw against Guderian's flank in his march to Ukraine in August-September were defeated with little effort.

Any reserve armies being created, most of which were immediately occupied against AG-North and South anyway, would be of limited ability to attack and given their history during defense they aren't particularly combat capable, just speed bumps. So the flank threat is heavily exaggerated given actual Soviet historical combat capabilities. Read Glantz's Stumbling Colossus about how bad things were in June and then realize by August Soviet abilities had degraded to levels much worse than even in June and they were desperately throwing the kitchen sink at German forces to little/no avail.

AG North couldn't even destroy the Northwest Front in the OTL when it had the help of Panzer Group 3.

AG South was stretched out trying to find a point on the Dnepr to break through. Its breakthrough at Dneptrotovsk was struggling under Soviet counter-attacks in much the same way as the AGC was at Yelnia (Stahell discusses this in his book on Kiev). In the absence of Guderian's Panzer Group 2, the AG South's bridgehead at Kremenchug was planned to be used for the aid of the panzer corps struggling at Dnepropetrovsk. Zeitzler estimated the combat strength of Panzer Group 1 in early September to be down to one third. Maybe AGS would have captured Dnepropetrovsk, but that would just be extending AG South's salient even further to the east, at a time when the Red Army's strength was rapidly increasing and the OstHeer's was diminishing.

The Soviet reserve armies went where the Germans were attacking. In the OTL, this was Leningrad and the Ukraine. In Solfi's ATL, it would be against AG Center, which the Soviet reserve armies successfully bludgeoned to a halt at Smolensk in the OTL and would do the same in Solfi's ATL. AGC might keep pushing east, but its flanks would get longer and longer while its combat strength got weaker and weaker, while the Red Army's strength got stronger and stronger (thanks to the Southwestern Front not being destroyed in this ATL and no encirclement at Briansk).

Perhaps you should look at what happened to the OstHeer when it overextended in December 1941. Now picture an AGC bogged down in house to house fighting in and around Moscow, the Soviets securely holding Leningrad, and the Southwestern Front intact. All while AGC is holding a long, narrow corridor from Smolensk to Moscow. In the OTL, the Germans could not hold their overextended positions. Why would they be able to do so in Stolfi's ATL?

Even if Germany somehow does hold the Moscow salient, where does that leave the OstHeer in 1942? By May 1942 the Red Army had 5.4 milliion men at the front, and they would be even stronger in this ATL without the encirclements at Kiev and Briansk and the Sea of Azov. Germany only had 2.5 million men at the front in May 1942. How do 2.5 million Germans hold a front with long, narrow salients protruding toward Moscow and Dnepropetrovsk against 5.4 million Red Army soldiers (whose numbers are growing every month)? November 1942 is still coming. The Red Army is still getting stronger. What has Stolfi's ATL accomplished, even if the Germans succeed in capturing and holding Moscow?